Traxler csel
#1
Sziasztok!

Elég sokat elemeztem a Traxler cselt ami a következő lépések után alakul ki.

1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bc4 Nf6 4.Ng5 Bc5
Sötét 4. lépése Bc5!? hozza ki a Traxler cselt. Van egy főváltozatom és jó lenne tudni pontosan milyen lépéssorozatban tud sötét anyagi hátrány ellenére is aktív maradni.
1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bc4 Nf6 4.Ng5 Bc5 5.Nxf7 Bxf2+ 6.Kf1 Qe7 7.Nxh8 d5 8.exd5 Nd4! 9.d6 Qxd6 10.Nf7 Qc5 11.d3 Bh4!? 12.b4 Qe7 13.Nd2 b5!N 14.Bb3 Bb7 15.Nf3

6. Kf1 a legjobb világossal, 8.- Nd4!(8.-Bg4?! helyett a legjobb) és 9. d6-ra cxd6 vagy Qxd6 amin el lehet mélázni. 11.- Bh4!?-et javasolom itt, mert 11.-e4 is jöhetne de a vége vezércsere lenne. 11.- Bh4 esetében sötét nem cserél vezért, így aktivitása is talán megmarad. 13.- b5! lépést újításnak mondhatjuk, és talán egy += / +/- állás jön ki ahol még nincsen vége a partinak. 10. lépés Nf7 is érdekes, talán világossal ez a legerősebb lépéssorozat. Nem tudom milyen könyvekben lehetnének ezek a lépések leírva, és nem tudom javítható -e sötét játéka valahogyan még. Tény, hogy sötét áldoz a fejlődési előnyért, és a támadásért, de ha nem tud konkrétumot felmutatni, akkor az anyagi előny fog érvényesülni világos számára.

Várom a hozzászólásotokat és a megdöntéseteket.

UPDATE:

Komodo 10.1-es, 64 bites engine, több elemzésidővel a következő változatot javasolja:

1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bc4 Nf6 4.Ng5 Bc5 5.Nxf7 Bxf2+ 6.Kf1 Qe7 7.Nxh8 d5 8.exd5 Nd4! 9.d6 Qxd6 10.Nf7 Qc5 11.d3 Bh4!? 12.b4 Qe7 13.Nd2 b5!N 14.Bb3 e4! (jobb mint a korábban elemzett 14.- Bb7) 15.dxe4 Nxb3 (Nagyon mély lépések ezek. De látni, hogy sötét elég aktív. Nem hinném, hogy világossal lenne megdöntés ezek után már!) 16.axb3 Qxf7 17.Nf3 Nxe4 18.Qd3 Qf5 +=

Ha megnézzük ezt az állást, de korábban is túlzott világos passzivitását, rájövünk rögtön arra, hogy hiába a minőségelőny, hiába az anyag ha az anyagot nem tudjuk normálisan érvényesíteni. Világos a1, de inkább a h1 bástyája játékba hozatala elég kínos és egyáltalán nem látható, hogy milyen módon fogja tudni aktívan segíteni az állását. Korábbi állásokat megnézve láthatjuk, hogy egyáltalán nem tudott fejlődni világos, és sötét elég sok tisztje aktívan felvonult. Ezért mondom mindig azt, hogy inkább egy anyagilag "hátrányosabb", de aktívabb állás még mindig jobb, mint passzivitásban, nyomorban anyagi "előnnyel" küszködni. Szellem diadala az anyag felett. Tán még jobban elemezni lehetne az állást, de világos megdöntése jelen pillanatban nincs. Nem látom azt mivel lenne jobb világos ha ennyire passzívan áll. A vezércserét elkerülte sötét, így jobb esélye van a += állás kiegyenlítésére, de inkább nyerőesélyesebb lehet, hiszen világossal könnyebb rosszabbat lépni, mivel az állása elég passzív.
Üdv: rybkachess
Válaszol
#2
Könyvekben remélem tudok segíteni - dőlt betűvel idézetek szerepelnek a könyvből:

Jan Piski: The two knight defence (Everyman Chess, 2004) könyvében a főváltozatodról csupán annyi szerepel, hogy 11...Bh4!? szintén lehetséges. A referenciajátszmában sötét 11...e4-et játszott.

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Nf6 4. Ng5 Bc5 5. Nxf7 Bxf2+ 6. Kf1 Qe7 7. Nxh8 d5 8. exd5 Nd4 9. d6 Qxd6 10. Nf7 Qc5 11. d3 e4

--(11. .. Bg4 12. b4 Qe7 13. Qd2 Be2+ 14. Kxf2 Ng4+ 15. Ke1 (15. Kg1 Qh4 16. g3 Qh3) 15. .. Qf6 16. Qxe2 Nxe2 17. Kxe2 Qf2+ 18. Kd1 Qxg2 19. Re1 Qf3+ 20. Kd2 Qf2+ 21. Re2 Qf4+ 1/2)

12. b4 Qf5

--(12. .. Qb6 13. dxe4 Bg4 14. Qd2 Nxe4 15. Qf4 Bf5 16. c3 Nc2 17. Qxf5 Qc6 18. Bb5 1-0)

13. dxe4 Nxe4 14. g4 Qf6 15. Kg2 és világos sokkal jobban áll.

A bevezetőben azt írja a Traxler-cselhez, hogy 4...Bc5 után világosnak három válaszlépése ragadt meg az idő folyamán a gyakorlatban: d4, Nf7 és Bf7+. A futólépés adja világosnak a legjobb esélyt.

Ha világos király üti a futót, akkor 6. Kxf2 Nxe4+ 7. Kg1 Qh4 8. g3 Nxg3 9. Nxh8 Egyetlen lépés, mert különben a bástya életre kell. 9. hxg3? Qxg3+ 10. Kf1 Rf8 11. Qh5 d5! Sötét támadása megállíthatatlan. 9. d4? Ne4! 9...d5 ill. 9...Ne4 után világos mindkét esetben 10. Qf3 esetén előnyben. 10. Be3 exd4 11. Nxh8 dxe3 A gyalog hasonló erőt képes kifejteni, mint egy könnyűtiszt. Veszélyesen aktív és bántóan közel van a világos királyhoz. 12. Bf7+ 9...Nd4!

FEN

Világosnak a legjobb válasz 10. hxg3 amivel örökössakk döntetlent tud elérni. 10...Qxg3+ Kf1 11. Qf4+ Kg2 12. Qg5+

Világosra hátrányos változatok a 10. lépésben:

[Kép: b47nh3.jpg]

Végül a Piski által világos legjobbnak tartott válasza a Traxler-cselre:

5. Bxf7+

FEN

Ezt bőséges elemzés követi szerteágazó változatokkal 8 játszmában. A pdf fájlről küldtem egy emailt itt az oldalon keresztül ha ezzel a linkkel valami probléma lenne: http://www.speedyshare.com/5yRV8/traxler-csel.pdf
Válaszol
#3
(2013-05-30, 11:57:06)terrier Írta: Könyvekben remélem tudok segíteni - dőlt betűvel idézetek szerepelnek a könyvből:

Jan Piski: The two knight defence (Everyman Chess, 2004) könyvében a főváltozatodról csupán annyi szerepel, hogy 11...Bh4!? szintén lehetséges. A referenciajátszmában sötét 11...e4-et játszott.

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Nf6 4. Ng5 Bc5 5. Nxf7 Bxf2+ 6. Kf1 Qe7 7. Nxh8 d5 8. exd5 Nd4 9. d6 Qxd6 10. Nf7 Qc5 11. d3 e4

--(11. .. Bg4 12. b4 Qe7 13. Qd2 Be2+ 14. Kxf2 Ng4+ 15. Ke1 (15. Kg1 Qh4 16. g3 Qh3) 15. .. Qf6 16. Qxe2 Nxe2 17. Kxe2 Qf2+ 18. Kd1 Qxg2 19. Re1 Qf3+ 20. Kd2 Qf2+ 21. Re2 Qf4+ 1/2)

12. b4 Qf5

--(12. .. Qb6 13. dxe4 Bg4 14. Qd2 Nxe4 15. Qf4 Bf5 16. c3 Nc2 17. Qxf5 Qc6 18. Bb5 1-0)

13. dxe4 Nxe4 14. g4 Qf6 15. Kg2 és világos sokkal jobban áll.
Köszi, 14.g4-re Qg6 a jó, Qf6??-ra világos igen Kg2-vel nyer. 14.-Qg6-ra +/- az állás ami nem nyer még világossal. Igen 11.-Bh4!? a legjobb lépés amit a géppel elemeztem, és sötét 11.- e4 lépése miatt vezért kell cserélni mert szinte fonalas a változat.
Egy haveri körökből való levelezést beillesztem ide:

1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bc4 Nf6 4.Ng5 Bc5 5.Nxf7 Bxf2+ 6.Kf1 Qe7 7.Nxh8 d5 8.exd5 Nd4! 9.d6 Qxd6 10.Nf7 Qc5 11.d3 Bh4!? 12.b4 Qe7 13.Nd2 b5!N 14.Bb3 Bb7 15.Nf3

Egy ilyen változatot néztem, ezt még nem néztük, a korábbi levelezésekben nem láttam. 11.d3-ra jobbnak tűnik Bh4!? (11.-e4) helyett, mivel elkerüli a vezércserét. 13.-b5! újításnak mondható azt hiszem a Deep Fritz 13 könyvtárban ott 13.-Bg4-et írja de az nem jó!
Eddig jutottam el tegnap, illetve az éjszakába is belenyúlt az elemzés.
Talán 14.-Bb7 helyett lehet még valami más lépés de egyenlőre itt tartok. Az f3 lovat valószínűleg le kell ütni, de majd az újabb elemzés megmondja.

Talán egy += állás vagy +/- jön ki a végére de nézzük azt, hogy fehérnek bástya előnye van. Boris Altermann nagymesternek van egy Traxler cseles könyve vagy videója ezt megpróbálom letölteni de nem hinném, hogy valami extra újítással drukkolna elő, hiszen a mostani gépek már jóval messzebb vannak az emberi elmétől.
A levelezésbe beraktam Stern Rókát is hátha tud ő is mondani valami érdekes konkrétumokat erre. Amit el kell még mondani, hogy 5.-Bxf2+-ra 6.Kf1 –et elemezzük, az a legjobb, és 8.exd5-re Nd4! a jó(8.-Bg4?! helyett) és 9. d6 lépés egy főváltozathoz vezet de lehet 9.c3-at is lépni, majd 9.-Qxd6-ra 10.Nf7 lépéssel válaszolunk sötétnek de itt is el lehet térni azt hiszem 10.c3-mmal.

Egyenlőre ezt a változatot nézzük de úgy is néz ki, hogy fehérrel ez a legstabilabb. Ha sötét elkerüli a vezércserét, (ami 11.-e4 lépés esetében ezt nem teheti) akkor úgy gondolom, hogy világos anyagi fölénye ellenére is tudja tartani magát, sőt fejlettebb állás miatt szerintem feketével erősebb ez az állás.
Világos tisztjei fejletlenek, csupán anyagi előnyre tett szert viszont azzal a figurával is csak az időt pazarolta, hogy sötét bástyát leüsse, e-helyett sötét támad, és fejlődik. Én mindig is jobban előtérbe helyeztem egy anyagi áldozat ellenére egy támadást, vagy egy fejlődési előnyt. Ezt táblánál jobban játszanám feketével mint fehérrel.

Válaszotokat, megdöntéseteket, esetleg valami újítást szívesen várok.
Üdv: rybkachess
Válaszol
#4
Üdvözlök mindenkit!

Naphosszakat elemeztem az állást, a Traxler cselt! El is jutottam valameddig, úgy gondolom sötét anyagi áldozatokat vállal annak érdekében, hogy fejlődési előnyével ellenértéket szerezzen. Úgy érzem sötéttel több a lehetőség, világosnak elég egy gyengét húzni a vereséghez. Nem tudom, de az biztos, hogy a régi könyvek nagyon keveset tudnak erről, gép elemzés kéne, egy olyan monstrum mint a királycselnél. Egyik ismerősöm világossal keresi a megdöntést, tény, hogy világos javára valamicske kis előny lehet, de az is lehet, hogy a gép sem látja igazából a teljesen jó varit. Persze tényleg egy monstrum kellene ahhoz, hogy az igazság teljesen kiderüljön.
Amit nekem mondd a gép az a következő állás:

Még annyit, hogy ezt a levelet egy baráti körnek írtam, ezek az én gondolataim. Kíváncsi lennék, hogy kinek mi a meglátása.

1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bc4 Nf6 4.Ng5 Bc5 5.Nxf7 Bxf2+ 6.Kf1 Qe7 7.Nxh8 [Itt sötét egy igen komoly lépést tehet amire nem számít világos. Mi végig 7...d5!? lépést elemeztük, de miért kellene sötétnek belemenni abba, hogy esetleg világos pici előnyhöz jusson?]

7...Bb6!N Ez váratlan újító lépés sötéttől amit még a szakkönyvek, megnyitási kézikönyvek sem írnak. Nyilvánvaló, hiszen anno még Petrosian is megírta: "Ne bízz vakon az elméletben!" Nos a mai technológiával készült számítógépek, és a rá kifejlesztett profi motorok lehetővé teszik, hogy az elméletet is megdöntsék. Szenzációs gondolat, fenyeget Vc5, f2–őn mattolni, d5 majd Fg4 is, és 0–0–0. Sötét gyors, támad, míg világos innentől kezdve csak védekezik, pedig az elején ő támadott. Egy alapelv, fejlesszük ki a tisztjeinket a támadáshoz. Két tiszttel semmit nem lehet kezdeni egy ilyen állásban. Sötét "rászedi" világost, hogy anyagot nyerjen, majd a tisztjeivel ő jön ki jobban.

8.Bf7+ Mi mást is léphetne világos.

a) 8.Nf7? Nyilván vesztő lépés. 8...Qc5 9.Qe2 d5! 10.exd5 (10.Bxd5 Nxd5 11.Nxe5 Nf4–+) 10...Bg4–+;

b) 8.d3?! d5! 9.exd5 Bg4 10.Qd2 Nd4 11.Nc3 0–0–0 Sötét jön és támad. Világos helyzete siralmas.;

c) 8.Nc3 d6 9.Bf7+ (9.Nd5 Nxd5 10.Bxd5 Qf6+ 11.Qf3 (11.Ke2 Qf2+ 12.Kd3 Qd4+ 13.Ke2 Bg4+ 14.Kf1 Qf2#) 11...Qxf3+ 12.gxf3 Bh3+ 13.Ke2 (13.Ke1 Bg2) 13...Nd4+ 14.Kf2 ( 14.Kd3 c6 15.Bb3 Ke7 16.Nf7 Rf8 ) 14...Nxc2+) 9...Kd8;

8...Kd8 Ha jobban szemügyre vesszük az állást, láthatjuk, hogy sötét 3 tisztje teljesen ki van fejlődve, vezére is támadásba lendült, míg világos két könnyű tisztjével akar csodát tenni. Nos ez nem működik a sakkban, ilyen típusállásokra mutattak rá anno a nagy világsztárok, mint Zuckertort, Morphy, Steinitz, Capablanca, Aljechin, stb. Ha egy kicsit is megnézzük, világos kifejlesztette a lovát f3–ra ami helyes, futóját c4–re, szintén helyénvaló. Aztán lépett még egy lépést g5–re ugyanaz a figura, míg sötét egy újabb figurát hozott ki. Ezzel időt veszít, és visszamarad a fejlődésben. Ha még jobban értékeljük az állást, világos f7–re is leütött, egy harmadik lépést is tett lovával, majd h8–on is ütött egy figurát, negyedszer lépett ugyanazzal a figurával. A h8 bástya amúgy sem volt még aktív, viszont fehér lova az volt. És itt a kulcsszó, hogy csak volt... Világos tisztjei teljesen alapsoron állnak, királya középen van, és sötét van anyagi fejlődésben, és itt már nem az anyag számít, mivel világos bástyái sincsenek játékban. Ettől dől meg a Nxf7–es leütés.

9.Nc3 Világos kénytelen volt e4 gyalogját védeni és fejlődni is már. (9.d3 d6 10.Bb3 Be6 11.Bxe6 Qxe6 12.Nc3 Kd7 Sötét simán vezetheti a harcot.)
9...d6 Fenyeget Fg4! lépés majd Kd7! is szép lehet. Hozza a bástyát is a harcba.
10.h3 hmmm. kénytelen ilyet lépni? Nem tud fejlődni, királya veszélyesen középen áll.
10...Qf8 Sötét szépen visszaszedi anyagát, világos meg alig tud elbújni.
11.g3 Nd4 12.Kg2 Qxh8 13.Rf1 c6 Én itt fehérrel nem tudok jót lépni. Csapdába esett. Sötét szépen elbújik c7–en, nála minden rendben van.
14.Ne2 Nxe4 Szerintem ez nem jó állás világossal. Sötéttel játszanám minden téren. Világos fejletlen, egy pontatlan lépés, megpecsételi a sorsát.]

Ne feledjük, 3300-as élőpont szinten ment az elemzés. Tény, hogy sötét egy új lépéssel újra előhozhatná a Traxler cselt, ezzel a 7…Bb6! lépéssel teljesen máshogyan alakul a parti, és ez a legjobb lépés is.

Összegezve, világos alig fejlődött, máris anyagot ment vadászni. Eközben sötét csodálatosan fejlesztette figuráit, anyagi áldozatokat is hozott annak érdekében, hogy lerohanja világos állását.
Világos hibát követ el hiszen a sakk törvények itt is létrejönnek, és visszatér az 1800-as évek zseniális sakkozóknak a játékstílusa, ahol a mai sakk sem más. Még Léni te mondtad, hogy a mai sakk más.
Pozíciós sakk az ugyanaz, nyilván, mivel a sakkszabályok nem változtak, régen és most is meg lehet lépni d4-re d5-öt, c4-re c6-ot, meg Bf4-et, lehetett akkor is síbolni, semmire játszani, de nekem mindig is jobban tetszettek az aktív, izgalmas régi sakkok, ahol az emberek küzdöttek, kombináltak. Sokkal szebb volt, izgalmasabb, attól lettek akkora világsztárok.
A mai tilitoli sakkal ellentétben a régieket mindig is csodálattal léptem meg a táblán mikor visszanéztem őket. Hibákról ne beszéljünk, egy lépés akkor hibás ha az ellenfél megdönti.
Emlékezz vissza, azt hiszem Carlsen játszott Lékóval, néztem a partit (amúgy nagy semmi volt) – még írtam is levelet neked róla – és én megláttam egy nagyon szép, 2-3-4 figura áldozatos lépéssorozatot, illetve az első lépést láttam meg, éppen parti közben fontolgattam, hogy ez milyen csodálatos támadás lehetne és Carlsen választott egy semmitmondó remire való lépést.
Ennyit számít ki az aki kombinatív, nem időre, elnézésre játszik, és ki az aki arra. Itt a Traxler cselt is élvezettel nézem, varijai csodálatosak és sötéttel találtam egy jó lépést ami a legaktívabb.
Így kijelenthetem, hogy nincs világossal megdöntés, hiszen miért is lenne. Fejletlen sötéttel ellentétben. Fejletlen állásban meg előnyre semmi esetre sem számíthatunk.
Visszatérve még egy gondolat erejéig Carlsen partijára, a 2-3 tisztáldozatos lépést ott is az tette volna lehetővé, hogy Carlsen fejlett volt, míg Lékó királyállása sebezhető lett volna.
De egy 2850 élőpontos sakkozó miért is lépne meg egy olyan lépést amiben én láttam fantáziát, és én miért néztem éppen azt az áldozatot.
Egyszerű a válasz: Mert a sakkot mattra játsszák, és nem arra, hogy a kaki kavargatás során melyik fél rendül meg pszichológiailag, és így vesztőt húzhat.
A két sakk teljesen más. Van akinek nincs terve, nos mindkettőnek semmi terve nem volt, és csak lépegeti a semmit, mivel lépni kötelező, és aki minden lépésével valami célt tűz ki maga elé.
Egy sakkparti megkezdésekor a nyitó lépés is elárulja, hogy csak síbolni akar vagy sakkozni a fél. Nyilván aki zár, az csak ott ül, eltölti az idejét, és kész, aki nyit, akár áldozattal is az nyerni akar.
Ugyan az NB2-es utolsó ellenfelem is miért kapott ki 14-ben? Nyilván rosszat lépett, de a sakkfigurák elhelyezése tette lehetővé, hogy aktívan támadjak.
Miért került bele a sakkvilágba egy 2185-ös ellenféllel lejátszott vezéráldozatos parti? Ott nem tilitoli volt, nálam soha nem volt még olyan parti.
Amikor aktívan lépsz a figurákkal, hozod őket játékba, akkor nyílik áldozatokra lehetőség, hiszen ha az ellenfél gyengét húz, ott már lehetőség adódik az aktívabb félnek egy támadásra.
Egy gyengére nem semmit kell lépni, hanem erőset. Szellem diadala az anyag felet..

Azért 7…Bb6!N újításnak nevezhető, nézek rá partikat az adatbázisban hátha valaki már meglépte ezt.
Várok tőletek a cselre valami választ ti mit láttok benne, esetleg valami új gondolatot.

Érdekes és izgalmas ez a sakkjáték ha azzá tesszük.
Még egy hasonlat erejéig, egy izgalmas filmet nézek, élvezettel nézem, nem megyek ki még 1 percre sem. Egy jó film attól lesz jó. Egy semmitmondó filmen elalszom, és rossz szájízzel néztem meg, ha esetleg megnéztem.
Mindkettő TV-ben látom, ahogyan a sakkban is.
Semmit mondó, színtelen tilitoli sakk is sakkjáték, mert táblán játsszák. Csak nem mindegy, hogy kit mennyire érdekeli, mennyire leszel boldog egy győzelem után.
Amikor lehengerlő lépésekkel, áldozatokkal eléred, hogy nyerj, mivel te tovább láttál, úgy építkeztél, vagy csak a Kh2 vagy Kh1 miatt az ellenfél egy rosszat lép, vagy esetleg a 135. lépésben elfárad.
Egyáltalán nem mindegy hogyan nyerünk.
Üdv: rybkachess
Válaszol
#5
Találtam egy jó könyvet a témában, vagy 90 oldalon keresztül foglalkozik a Traxlerrel, valóban hajmeresztő állások jönnek ki belőle mosolygás

Boris Alterman: The Alterman Gambit Giude - Black Gambits-2

Szerinte nem érdemes memorizálni a sok varit, (úgysem fog menni gonoszság ), viszont jó számítási készség erősen ajánlott mosolygás
Válaszol
  




Jelenlevő felhasználók ebben a témában:
1 Vendég