Ember a Gép ellen
#1
Szerintetek van még értelme egy ilyen összecsapásnak?
Szvsz az Ember legfeljebb remit érhet a legjobb Gép ellen, bár valószínűleg erre sem sokan képesek.
Ennek ellenére szívesen megnéznék egy Houdini - Carsen meccset (normál játékidővel). Kiderülne, hogy a világbajnok precíz, "gépies" játéka mire elég a 4 Pro ellen kacsintás
Válaszol
#2
(2013-12-21, 09:41:09)Amerigo61 Írta: Szerintetek van még értelme egy ilyen összecsapásnak?
Szvsz az Ember legfeljebb remit érhet a legjobb Gép ellen, bár valószínűleg erre sem sokan képesek.
Ennek ellenére szívesen megnéznék egy Houdini - Carsen meccset (normál játékidővel). Kiderülne, hogy a világbajnok precíz, "gépies" játéka mire elég a 4 Pro ellen kacsintás

Én egy legális csalásnak látnám értelmét, ahol a bajnok nem tudja, hogy gép ellen játszik, csak utána adnák a tudtára.
Ha tudja, hogy gép, akkor lehet, hogy gyengébben teljesít.
Válaszol
#3
(2013-12-21, 13:36:04)XBOARD Írta: Én egy legális csalásnak látnám értelmét, ahol a bajnok nem tudja, hogy gép ellen játszik, csak utána adnák a tudtára.
Ha tudja, hogy gép, akkor lehet, hogy gyengébben teljesít.
Ebben lehet igazság. Alapból megtorpan az ember lelkileg ha tudja, hogy gép ellen játszik! De attól függetlenül biztosan jó verseny lenne.
Üdv: rybkachess
Válaszol
#4
Idézet:Ebben lehet igazság. Alapból megtorpan az ember lelkileg ha tudja, hogy gép ellen játszik! De attól függetlenül biztosan jó verseny lenne.

Aki hajlamos blöffölni (pl. időzavarban), azt viszont keserű csalódás éri, ha az ismeretlen ellenfél egy gép.
Válaszol
#5
(2013-12-21, 22:20:57)Amerigo61 Írta: Aki hajlamos blöffölni (pl. időzavarban), azt viszont keserű csalódás éri, ha az ismeretlen ellenfél egy gép.
Időzavar felejtős, akkor tuti, hogy a gép nyer. Olyan időbeosztást kellene alkalmazni ahol lépésenként +60 másodpercet kap az ember legalább. Amíg van idő, addig lehet valamennyire jól játszani ellene.
Üdv: rybkachess
Válaszol
#6
Carlsen precíz, "gépies" játéka mire elég gép ellen ?
Carlsen precíz, "gépies" játéka Emberileg precíz, "gépies" .

A gép úgy verné el páros meccsen Carlsent, mint jég a határt ! Hogy földi halandó megverje páros meccsen Carlsent,erre nincs komoly esély. Ha Carlsen sakkozik még mondjuk 20 évig, akkor sem. Kramnyik se az a felejtős sakkozó, csak egy példa.

De Kállai szerint g4-g5 el verhető Carlsen.

http://frissvideok.hu/hirek/362956-video...bor-1-resz

Meglepni ilyen lépésekkel mosolygás De Kállai sose volt komoly sakkozó.
Ma már 20 éves GM ek többet tudnak tőle, filozófiai síkon is.
Ellenben,én megnéznék egy Portisch-Kállai vitát.

Ma már nem biztos, hogy sakkozó lennék!” Meghökkentő és megrázó őszinteség Portisch Lajostól
A nagymester hasonlóképpen vélekedik: szerinte a komputerek – kész válaszaikkal – megölik a sakkozás lényegét, az emberi gondolatokat
Válaszol
#7
(2013-12-22, 17:50:09)kabala Írta: Carlsen precíz, "gépies" játéka mire elég gép ellen ?
Carlsen precíz, "gépies" játéka Emberileg precíz, "gépies" .

A gép úgy verné el páros meccsen Carlsent, mint jég a határt ! Hogy földi halandó megverje páros meccsen Carlsent,erre nincs komoly esély. Ha Carlsen sakkozik még mondjuk 20 évig, akkor sem. Kramnyik se az a felejtős sakkozó, csak egy példa.

De Kállai szerint g4-g5 el verhető Carlsen.

http://frissvideok.hu/hirek/362956-video...bor-1-resz

Meglepni ilyen lépésekkel mosolygás De Kállai sose volt komoly sakkozó.
Ma már 20 éves GM ek többet tudnak tőle, filozófiai síkon is.
Ellenben,én megnéznék egy Portisch-Kállai vitát.

Ma már nem biztos, hogy sakkozó lennék!” Meghökkentő és megrázó őszinteség Portisch Lajostól
A nagymester hasonlóképpen vélekedik: szerinte a komputerek – kész válaszaikkal – megölik a sakkozás lényegét, az emberi gondolatokat

Kállai tényleg nem jó GM. Címe megvan, mert megszerezte. De játékerőben 2500-at aligha hoz. Persze rutinja van, de nem tartozik már a jó GM-ek közé. A jó GM-ek 2700-tól kezdődnek szerintem, illetve minimum 2600-at érje el. A sakklexikonom azt írja, hogy 2500 nagymesternek számít, 2600-tól élvonalbeli nagymester. Persze ezt a könyvet 18 évesen kaptam, azóta eltelt 15 év. 2700 tól erős egy GM, azt el kell ismerni. Abból is vannak páran is már. Nem ölik meg a sakkozás lényegét, szó nincsen erről. Csupán nincsen lelkük, és az esetek többségében jókat lépnek. Mikor gondba vannak, jól védekeznek. Egy ember egy áldozattól megreng, mint boxban egy jobb egyenestől egy ember. a gép támad, az ember nem tud védekezni kellőképpen. Időzavarba meg tuti vesztő az ember. Playchessen rengeteg 1+0-ás parti megy gép-ember ellen, persze az kevés idő, de egy 5+0-ba a gép megnyitást ráverné az emberre, középjátékba meg döntene a gyorsaság. Talán egy d4,d5 Ff4-es mellégvarival lehetne eltérni gépek megnyitási repertoárja ellen, de már minden megnyitást tudnak a gépek. Egyébként ha kiveszik a könyvtárat a gépektől, akkor is d4,e4,et lépnek, ha megengedik, szóval a sakktudás bennük van. Egy kombinációt kiszámolnak, zárt állásra kellene törekedni, de 100 partiból, talán egyszer összejönne, az sem nagy cucc. Gépek, programok egyértelműen jobban már mint egy GM. Én réges régen a gépekre szavaztam, ami mára már beigazolódott. Nagyon régen még Commodore 64-es gépekkel elemeztem a partim. 520 pozíciót vizsgált meg másodpercenként. De nem mindegy milyen 520 pozíciót, illetve milyen taktikával, sakktudással. Ma egy 4 lépéses erőlegondolkodás teljesen más mint régen az a 4 lépéses. Számításba vesz sok mindent egy program. Tudja mit mire cseréljen. Tudja mikor rossz neked egy futód, neki mikor jó egy lova. Egy jó lovat nem ad egy rossz futóért. Mára annyira felfejlődtek a hardverek, hogy a rá írt programok iszonyú erősek, 99%-ban igazat írnak. Stratégiába, taktikába szintén erősek. És ezek fejlődnek tovább is..
Üdv: rybkachess
Válaszol
#8
Talán nem baj, hogy a gépek sakkban már felülmúlhatatlanok, de az ember-ember elleni küzdelem lényege ugyanaz maradt, mint régen, és ez így van jól. kacsintás
Válaszol
#9
"A gép úgy verné el páros meccsen Carlsent, mint jég a határt!"

Lehet, de azért szívesen megnéznék egy ilyen kísérletet, bár most nem sok esélyt látok rá. Gondolom, nemcsak én lennék rá kíváncsi.

"Hogy földi halandó megverje páros meccsen Carlsent,erre nincs komoly esély. Ha Carlsen sakkozik még mondjuk 20 évig, akkor sem."

Ugyan már, nem kell túlzásokba esni vigyorgás .Carlsennek most ugyan nincs riválisa, de 20 év nagyon sok idő. Ezalatt simán ledöntheti a trónjáról valamelyik feltörekvő tehetség. Akár egy magyar is kacsintás

"De Kállai szerint g4-g5 el verhető Carlsen."

Már megbocsáss, de Kállai nem ezt mondta ...

"Meglepni ilyen lépésekkel mosolygás De Kállai sose volt komoly sakkozó."

Attól még lehet véleménye, nem? Agdestein sem volt komoly sakkozó, de attól még edzőként felnevelt egy világraszóló tehetséget. Gondolom, Kállainak is van némi rálátása a szakmára ...

"Ma már 20 éves GM ek többet tudnak tőle, filozófiai síkon is."

Ez valószínűleg igaz.

"Ellenben, én megnéznék egy Portisch-Kállai vitát."

Én is, főleg, ha a táblánál történne mosolygás

"Ma már nem biztos, hogy sakkozó lennék!” Meghökkentő és megrázó őszinteség Portisch Lajostól. A nagymester hasonlóképpen vélekedik: szerinte a komputerek – kész válaszaikkal – megölik a sakkozás lényegét, az emberi gondolatokat"

Ebben van igazság, de a világ már csak ilyen: rohamosan fejlődik, az informatika pedig még annál is gyorsabban. Portisch mindig is idegenkedett a számítógépektől, de azt látni kell, hogy gép nélkül ma már nincs eredményes sakkozó. A mai tizen/huszonéves profi sakkozók jól eligazodnak az informatika/internet/skype/adatbázisok világában, ezekre támaszkodva jutnak el magas szintre. Velük szemben egy papíron ceruzával jegyzetelő játékosnak - emberi gondolatok ide, vagy oda - annyi az esélye, mint hintalónak az epsomi derbin.
(2013-12-22, 19:38:07)XBOARD Írta: Talán nem baj, hogy a gépek sakkban már felülmúlhatatlanok, de az ember-ember elleni küzdelem lényege ugyanaz maradt, mint régen, és ez így van jól. kacsintás

Így van mosolygás
Válaszol
#10
Már megbocsáss, de Kállai nem ezt mondta ...

Biztos vagy benne ?


Attól még lehet véleménye, Lehet, persze. Olyan 2200 ig ma. De Carlsen nem az a sakkozó akit csak úgy belehet trükközni. A mai szakmát a mai TOP GM ek tudjak, rálátás terén meg főleg. Semmi baj Kállaival, csak eljárt fölötte a kor. Főleg mikor Lékót fikázta. Lékó világos választ adna neki rá egy videón. Még nem esett le neki.

Abban igazad van, hogy nem ezt mondta a videon, mint itt.
Boccs

Lékó - Polgár -Almási hármast néhány éven belül helyettesíteni vagy akár leváltani

http://inforadio.hu/hir/belfold/hir-603449

Hát nem tudom, Lékoval kapcsolatba ezek, a sokadik utan Kállai
véleménye mit ér.
20 év,akkor elvileg kramnyikéknak már rég koldulni kénemosolygás nem sakkozni. Vagy megyei I be. Szegény Carlsen, Karjakin, Carauna, meg még páran. Elképzelem amint rettegnek )) Jah es Léko.
Na jo, hadjuk. Szerencsere a magyar vevő mindenre.
Válaszol
#11
Milyen a gépi sakk:? Én nem tartom jónak a géppel való játszást. Nem tartom jónak mert a gép gépiesen játszik. Sokszor bizonyos hibákat sosem követ el, máskor meg olyan hülyeséget lép ami szarvas hiba. Az ebmeri játékot mindig meg lehet különböztetni a géptől! Főleg nem profi szinten. Profi szinten talán érdekesebb lehet ez a gép parti de ugye egyikőnk sincs azon a szinten. Az emberbe pont az az érdekes, hogy kiszámíthatatlan. Bármikor megváltozhat mert hirtelen elfárad vagy rossz kedve lesz vagy jobb is lehet mert ivott egy kis kólát stb. Ezzel szemben a gép olyan mint amikor mész az autópályán a kocsiddal és beállítod a sebességtartót, hogy menjen 175-el és az addig annyival megy amíg ki nem fogy a benzin. Sosem lesz se több se kevesebb. Ilyen a sakkgép is: sose lép sem jobbat [attól amennyit tud], de sem rosszabbat. Végig ugyanaz! Ezért jobb emberrel játszani.
Persze ha felkészülésről vagy elemzésről van szó; igen akkor lehet jó a gép. De inkább csak akkor. Esetleg jó lehet még elemzéskor is, bár messze nem magyaráz annyit egy gép mint egy igazi edző (csak a helyes lépéseket mutatja meg).
Válaszol
#12
Nagyon rosszul állsz ehhez a dologhoz. Ha elkönyveled magadról, hogy nem vagy profi szinten, akkor nem is leszel az soha, és csak a magad nevében nyilatkozz. Nyilván a program másképp játszik, mint az ember, de nem is az a célja, hogy embert helyettesítsen. Nekem például unalmas monitoron gép ellen játszani, de ember ellen sem sokkal izgalmasabb úgy. De ha valódi táblán valaki vagy valami húzza a gép lépéseit, akkor szívesen játszanék ellene, mert sokkal jobban megedz, mint bármelyik nagymester. Egyébként szerintem ma már triviális, hogy programot leginkább elemzésre kell használni, nem pedig ellene játszani, mert tény, hogy nem tud emberi játékost szimulálni, mert nem a legjobb lépésre törekszik, csak a legoptimálisabbra. Ezért is népszerűbb a sakkozók körében a Chessbase, mint a Fritz szimulátorok, ugyanis abban mégjobban tudod a saját partijaidat és másokét elemezni, egyszerre többféle motorral, azon belül többszálon futó bármennyi ideig tartó elemzésekkel. Mindezt tuningolhatod brutál erős többtíz magos procikkal és rengeteg adatbázissal. Szóval próbálj meg egy kicsit több dimenzióban tekinteni erre a dologra.
Válaszol
#13
Hát az biztos, h 100x többet ér az ember mert akit edzenek abból válik csak profi! A géppel való elemezgetéssel én nem lettem jobb játékos 1 cseppet sem! (kivéve a megnyitásokat)
Úgyhogy lehet, h te nagy gép fan vagy (én inkább számítástechnika fan)
de úgy őszintén: mi hasznod van abból, h van 1 erős sakk szoftvered??
Válaszol
#14
Hát nagyrészt én is nyitásokat elemzek, meg saját partijaimat. Csak így lehet komolyan fejlődni. Meg persze a sok gyakorlás. Világszerte a legtöbb sakkozó használja a Chessbase-t elemzésre, még a 2700-asok is. Ha kikapsz egy komoly partiban és nem tudod hol volt a fordulópont, akkor a program elárulja, és azt is, hogy mik lehettek volna másképp. Én a program által jöttem rá, hogy például Szicíliaival nem lehet nyerni komoly játékos ellen, ha az hosszút sáncol. De mondok jobbat, a Rybka fejlesztője csúcsgépeken hónapokig elemezte a királycselt és végül kiderült, hogy matematikailag egy fonalas döntetlen, ráadásul csak egy lépéssel van rá lehetősége világosnak, az összes többi variáció mindenáron veszít. Egy éven belül kiszámította, amit 300 éve nem tudnak. Meg nincs ilyen, hogy gépfan vagyok-e vagy sem. A PROGRAM NEM AZÉRT VAN, HOGY EMBERI JÁTÉKOST HELYETTESÍTSEN!!! Arra szolgál, hogy általa tökéletességig fejleszthesd a nyitásaidat és rámutasson a hibáidra is. És hogy mi a hasznom mindebből? Az, hogy engem soha senki nem tanított, nem voltak edzőim, nem voltam tagja sakk kluboknak stb... mert nem olyan közegben nőttem fel, mifelénk nem divat a sakk és sosem volt, az egyetlen tanítóm és edzőm mindig is a program volt, és ennek köszönhetem, hogy NB2-ben meg tudom állni a helyem. Te pedig azért nem lettél jobb játékos a program által, mert nem tudsz önállósodni, nem látod az összefüggéseket, csak azt várod, hogy mikor oktat ki valaki, vagy mikor lesz intuitív szerencséd és azt se tudod hogy nyersz. Veled biztos sokat foglalkoztak már kiskorodban is sakkozók, és megszoktad már, hogy folyamatosan kapod az infót stratégiákról meg pozíciós elvekről. Az tény, hogy ha napi szinten tudnék gyakorolni erős sakkozók ellen, akkor sokkal nagyobb lenne a teljesítményem, de abban az esetben is kielemezném programmal bizonyos partijaimat. Szóval komolyan nem értem mit akarsz bebizonyítani.
Válaszol
#15
Figyu én pontosan hasonlóan kezdtem mint te! Chessmasterrel kezdtem el játszani alacsony fokozaton aztán egyre feljebb de nem ért szart se! Amikor elkezdtem versenyezni (2007-) akkor sokkal gyorsabbak voltak nélam, erősebbek, és jobban nyitottak mint én.
Aztán elkdeztem sakk klubba is járni + neten játszani de a gép továbbra sem tett erősebbé!
Gyermekkoromban jártam sakk-szakkörre de egyáltalán nem oktattak hanem csak játszogattunk. Ez volt 1991-ben. Cm-mel játszani 2006-ban kezdtem, aztán fritz program de kül. motorokkal 2008-.
Az élőm is alacsony 1400 (bár több éve nem játszottam). Megkérdezhetem, hogy neked mennyi az élőd? Mert akkor lehet, h én nem vagyok tehetséges vagy nem születtem a sakkra?!
Válaszol
#16
Pont erről beszélek, hogy nem ellene kell játszani, hanem csak elemzésre használni. Én se fejlődtem a Chessmastertől DE!!!!!!...... csak egyrészt azért, mert nem volt a játékom mögött elmélet, továbbá kis monitoron néztem, nem alakult ki a térlátás, és hozzátenném, hogy ettől függetlenül is, engem a Chessmaster 8000 motivált először a sakkra (kb 2002-ben), az hozta meg a kedvem, és az értékrendjeimet is letisztította. Nálam a sakktanulás soklépcsős folyamat volt, eleinte csak csökkent az intuitív erősségem, bármelyik kocsmai bunkó legyőzött akár szerencséből is, sakk.hu-n is rengeteg tapasztalatot szereztem (2007 körül), az volt az egyik fordulópont, mert előtte csak program ellen gyakoroltam. És néhány éve csöppentem bele az igazi sakkéletbe - klasszikus és rapid versenyek, itt szereztem a tapasztalataim legjavát. Ma már túl vagyok az elméleteken, ott hever egy rakás könyv. Saját elméleteket is gyártottam, össze is írtam őket, már csak a gyakorlat hiányzik, de szinte csak két nyár között van alkalmam 2 hetente egy klasszikust csapatversenyen, meg tagokkal pár villámparti, amik meg nem nyomnak a latba. Már rég lehetne klubom is, de itt nincsenek sakkozók, pedig ott van a szekrényemben tucatnyi versenysakk és órák. Régen ki tudtam erőltetni ilyen 15 fős versenyeket, ma már nem sikerül. Az élőm nem mérvadó, mert nem játszom intenzíven, viszont az egyik kedvenc partimat majd meg akarom itt mutatni, egy 2000 élős NB1b-s veterán elleni látványos győzelem, tisztáldozattal. A legtöbb tapasztalatot kizárólag 2 órás klasszikusban lehet elsajátítani, legalább 1900 fölötti játékos ellen, éles partiban. Csapatverseny izgalmasabb, mint az egyéni, mivel jobban kell teljesítened, nagyobb a tét és a kockázat, mert nem csak magadért, de a csapatodért is játszol, rajtad is múlhat a győzelem, nem szabad se ellinkeskedni se hősködni. Rapidban és villámban szinte ellenkező stílus működik, mint klasszikusban. 2 órásban varázsolni kell, megvezető lépéseket kell húzni, rapidnál nem több időbeosztással meg dinamikus, tompa stílussal, rövidtávú előnyökre vagy ismert trükkökre kell játszani, mert nincs idő mély kombinációra. Eléggé idegesítő, hogy a jól bevált fix 2 órát átszervezték másfél + fél órára. Bucenzorálvaság, pont egy mindent eldöntő kombinációra nincs elég időd, mert el kell érned a 40 lépést mihamarabb, és a plusz félórában meg már nem történik semmi érdekes, legfeljebb kergetőzés. Ezt jól elcenzorálvaták és nem értem miért volt ez jó bárkinek is.
Válaszol
  




Jelenlevő felhasználók ebben a témában:
1 Vendég